לא יכולתי להאמין. הם אמרו שכמו שלא נותנים ייצוג לילדים, לא נותנים גם לנשים. ככה. לפרצוף
לא יכולתי להאמין. הם אמרו שכמו שלא נותנים ייצוג לילדים, לא נותנים גם לנשים. ככה. לפרצוף
משפט אחד של אגודת ישראל הבהיר לאסתי שושן שהיא חייבת להחריף את המאבק לשילוב נשים במפלגות החרדיות
אולי תסבירי למה אנחנו נפגשות.
בגלל השבוע הסוער במיוחד שעבר עלינו — המאבק שלנו, להכניס נשים חרדיות לכנסת, הגיע לבג"ץ, ובג"ץ קבע שתינתן למפלגת אגודת ישראל ארכה בת חודש לבדוק את התקנון שלה ולהחליט אם היא מסוגלת לשנות את הסעיף שמפלה נשים.
מהי לשון הסעיף?
"חבר מפלגה יכול שיהיה: כל איש יהודי מגיל 18 ומעלה, שומר תורה ומצוות". יש בתקנון סעיף נוסף שמחזק את הסעיף הזה וקובע שנשים מקומן בארגון נפרד — ארגון נשות אגודת ישראל.
נסביר שלא קמת אתמול בבוקר וקפצת לבג"ץ. זוהי התחנה, ככל הנראה המשמעותית ביותר, במאבק שאתן מנהלות כבר יותר מחמש שנים. מה בעצם גרם לך לצאת לדרך הזאת?
אני יכולה לסמן כטריגר את מערכת הבחירות של 2013, שהיתה מאוד אמוציונלית עבורי. היא הציפה נושאים רבים, ובסופו של דבר גרמה לי להבין שאני חייבת להתחיל לתרגם את המחשבות שלי למעשים. כמי שגדלה בלב המיינסטרים החרדי, כבר הרבה קודם התחלתי לזהות תופעות שסימנו בעיני תהליך מאוד בעייתי שעובר על החברה החרדית. כל מיני דברים ששייכתי לצדדים הקיצוניים בחברה, החלו לזלוג למיינסטרים. חלה הקצנה חמורה.
איך זה נראה מבפנים, ההקצנה הזאת? כשנשים חרדיות ניצבות מול גברים חרדים?
ההפרדה באוטובוסים, למשל. אשה שעולה לאוטובוס עם בעלה צריכה ללכת לשבת מאחור. היא יודעת שאם היא תעז לעשות משהו אחר, ידברו עליה ויתלוננו עליה, היא לא מעזה לנהוג אחרת.
אמרת פעם — יורקים עליה ברחוב. מה זאת אומרת?
זה פשוט קורה. מספיק שמשהו בלבוש שלה לא מוצא חן בעיני מישהו. סתם, זר שעובר ברחוב. נשים חרדיות יכולות לספר לך על הרבה חוויות כאלה. בשכונות מסוימות יש גם רחובות נפרדים, מדרכות נפרדות. המחיקה המוחלטת של נשים וילדות מהתרבות. אפילו מספרי קומיקס חרדיים לילדים. אני, כילדה, קראתי את הספרים הללו, שהיו בהם דמויות נשיות צנועות וחסודות, כמצופה. כיום הן פשוט לא שם. אני לא מצליחה להבין למה.
נסביר שהבית שגדלת בו לא היה סתם בית חרדי, כי אם בית של איש ציבור חרדי. בית שנהוגים בו סטנדרטים מחמירים ומשמש דוגמה.
אבי הוא הרב של המועצה האזורית מרום הגליל. הוא איש ציבור. להוות דוגמה זה חלק מאוד משמעותי מהחינוך שקיבלתי. בית של רב זה בית של תורה, ואני נושמת תורה מהרגע שנולדתי. הספרייה הגדולה בבית מכילה רק ספרי קודש. הספרייה בחדר הילדים מכילה אך ורק ספרים חרדיים. העיתונות שמגיעה הביתה היא עיתונות חרדית בלבד. על טלוויזיה או מחשב מובן שאין מה לדבר, אז החלון שלי לעולם שבחוץ היה גזירי עיתונים חילוניים, כאלה שמילאו בהם תיקים חדשים, או אפילו כאלה שמצאתי בפח.
חיטטת בפחי הזבל?
כן. הייתי ילדה מאוד סקרנית. עניין אותי מה קורה בעולם והייתי ממש שומרת עיתונים שמצאתי.
בבית כזה ודאי היה מצופה ממך גם לא לחפש עיתונים אסורים בפח.
מצופים ממני הרבה דברים. היו זמנים שהיה בי כעס אל מול הציפיות המאוד מסוימות הללו, אבל בשלב מסוים הבנתי שאני יכולה לעשות הרבה דברים ועדיין לא לאבד את המקום שלי בחברה. עשיתי את המצופה ממני — התחתנתי והקמתי משפחה מיד אחרי שסיימתי את לימודי בסמינר, אבל דווקא אחרי שהילדים גדלו, יצאתי ללמוד קולנוע. בדור שלי לא היה מקובל לצאת ללימודים אקדמיים. היום זה כבר קורה יותר ויותר. האינטרנט גם הוא עושה שמות בקהילה.
שמגיבה בהסתגרות והקצנה.
ההקצנה היא תגובה לפתיחות, והפתיחות היא תגובה להקצנה. זו בעצם ביצה ותרנגולת. לא ברור מה קדם למה. זו בעצם ההוויה של החברה החרדית כיום. מאבק מתמיד בין הפתיחות לבין הרצון לשמר את הקיים, אולי אפילו לסגת אחורה. אני יכולה להעיד על עצמי שכבר כילדה קטנה, העניין הזה של ההדרה וההשתקה והאפליה מאוד הפריע לי. כבר בבית הספר אני זוכרת את עצמי נלחמת בתופעות הללו. בסתיו 2012, החלטתי לפתוח דף פייסבוק, בזהות שלי. גם זה כמובן לא היה מקובל אז. היו פרופילים עם תמונות של חתולים וכלבים וכו'. בדף הזה כבר הכרזתי על השם הראשוני של הקמפיין — "לא נבחרות לא בוחרות" — השתמשתי בידע שלי כפרסומאית כדי לעצב את העמוד ולנסח את התכנים.
מכל המאבקים, ויש, הלא, כל כך הרבה חזיתות — למה בחרת דווקא במאבק הזה? למה דווקא אשה בכנסת?
כי אני חושבת שהשינוי צריך להיות מערכתי. אני מסתכלת למשל על המאבק הסופרג'יסטי. גם להן אמרו — 'למה דווקא זכות בחירה?' יש מאבקים כל כך חשובים קודם, אבל היתה להן ההבנה שדווקא דרך בית המחוקקים ומוקדי קבלת ההחלטות אפשר לשנות לא רק את המציאות שלך, את המציאות של אמא שלך והחברות שלך, אלא את המציאות של כולן. לתת איזושהי תשובה למצוקות הרבה יותר עמוקות ונרחבות. תראי, אני מודה שזו מחשבה קצת יומרנית. לפני חמש שנים, כשרק העזתי להוציא מהפה את המילים "נשים בפוליטיקה", אמרו לי שאני צריכה אשפוז. דיברו עלי כעל אשה מטורפת.
הנשים החרדיות שהגיעו לדיון בבג"ץאוליבייה פיטוסי
הבנת אז למה את נכנסת? מה עתיד להיות המחיר?
ידעתי שיהיה מחיר, ידעתי פחות או יותר באילו תחומים הוא ייגבה. ועדיין, לחוות את זה — זה היה משהו אחר לגמרי. אתמול חזרתי הביתה אחרי הדיון בבג"ץ ופשוט לא יכולתי לצאת מהמיטה. מספר התגובות פשוט הכריע אותי, פיזית. אחת החברות שלנו, רחלי, קיבלה איומים על חייה. אני כבר מכירה את הדברים האלה, אבל היה לי כל כך קשה שהיא עוברת דבר כזה.
גם את ספגת לא מעט אלימות מילולית.
המון אלימות מילולית, לאורך כל הדרך. נאצות. חרפות. איומים. רב נשא הרצאה שעסקה במאבק שלנו וכינה אותנו נשים סכיזופרניות שצריכות אשפוז. עיתונאי חרדי יצא נגדנו וכינה אותנו שוברות שתיקה ובוגדות.
מה עם ילדייך? האם לא משתמשים בהם כדי לפגוע בך?
אני לא ארחיב בנושא, אבל כן אגיד שזו דרך שנוסתה בהצלחה וכיום הילדים שלי במקום בטוח. תשמעי, אני כבר למדתי להתמודד עם כל האלימות הזאת. אבל לאחרונה החלה מגמה חדשה, שגם היא מאוד מכאיבה לי — פשוט להעלים אותנו. עכשיו, כשסוף־סוף הגענו להישג הזה, טוענים שאנחנו לא קשורות אליו.
הכיצד?
בעצם, אנחנו לא העותרות בבג"ץ הזה. הוא יצא לדרך בעקבות הפעילות שלנו. אסתי רידר הרצתה בחוג בית בהרצליה. ישבו שם הרבה משפטניות, ביניהן תמר בן פורת, וכשהיא שמעה לראשונה שהמציאות הזאת של הדרת נשים מעוגנת בתקנונים, היא החליטה לעשות מעשה. בעצם, רק לאחר שזה ממש התחיל לרוץ היא בכלל שיתפה אותנו, ואני אמרתי לאסתי — בג"ץ זה לא. עם זה לא נתעסק. עד בג"ץ. ברור שלא נלך לבג"ץ.
למה זה ברור? הרי די ברור שזה לא יקרה אחרת.
בג"ץ מבחינת החברה החרדית זה סדין אדום, ואנחנו חיות בקהילה החרדית ויש גבול לכמה אנחנו יכולות להרשות לעצמנו לצאת נגדה. היה לי ברור שזה קו שאסור לחצות. אבל כשתמר שלחה לנו את כתב התשובה של אגודת ישראל, ההחלטה הזאת פשוט התמוססה, משום שהם כתבו שם, ואני פשוט לא יכולתי להאמין למראה עיני — "כמו שאתם לא מצפים שניתן ייצוג לילדים, אתם לא מצפים שניתן ייצוג לנשים". ככה. לפרצוף.
טיעון אינטליגנטי.
טיעון כל כך מרגיז ומקומם, ולראות אותו מנוסח כתשובה במסמך משפטי היה פשוט חוויה מטלטלת.
זה בהחלט מלמד על עומק הזלזול והביטול. אפילו לא נעשה מאמץ להשקיע בטיעון אמיתי.
זה הכה בי שאם הם מרשים לעצמם לכתוב דבר כזה במסמך משפטי, אז זה גם נאמר כל יום, כל היום, לכל כך הרבה נשים. ממש מוטמע בהן כצורת חשיבה.
כדוֹגמה, וזה היה חדש לך?
תשמעי, לפעמים את צריכה לקבל את הדברים לפרצוף כדי להבין את המשמעות האמיתית שלהם. ככה הרגשתי. כמו סטירה. באותו רגע פשוט החלטתי שאנחנו הולכות עם הבג"ץ הזה. החלטתי שלא נהיה עותרות, אלא משהו שלא ידענו עד אז שקיים — עותרות צללים. נעשה כל מה שאפשר כדי לעזור לתמי ולעתירה. ואחרי שהעתירה הזאת לא גולגלה מכל המדרגות, כפי שנהוג בעתירות מעין אלו, הצטרפו למאבק ארגוני נשים כמו "איתך — מעכי", ומשפטנים נוספים כמו פרופ' נטע זיו ועו"ד אבינועם כהן.
כולם עובדים בהתנדבות.
אנחנו לא משלמות.
בואי נדבר על המתח העדין הזה, של קיום מחאה זהירה בתוך גבולות הגזרה. בלי שביתות. בלי איומים. בלי אוהלים ברוטשילד. רק ישיבות. שיחות. קצת חלוקת עלונים. מחאה זהירה.
מאוד. ועדיין — ממש אתמול קיבלתי תגובה של מישהי שטענה שהיא מזדהה עם המטרה אבל לא עם הדרך האגרסיבית שבה אנחנו מנהלות אותה. ניסיתי להבין מה אגרסיבי במה שאנחנו עושות, אנחנו הרי כותבות, נפגשות ומראיינות. לא שברנו חלונות של בנק. זו המחאה הכי עדינה בהיסטוריה, ועדיין, בתוך הקוד החרדי זו פרובוקציה בלתי נתפסת.
תראי, המתח הזה מתקיים גם אצלכן פנימה. אתן יוצאות נגד החינוך שלכן. נגד מוסכמות שהוטבעו בכן.
אנחנו משחקות עם הקו הזה כל הזמן. פעם ימינה ופעם שמאלה, אבל כל הזמן על הקו.
רחלי איבנבוים, חסידת גור שיצאה איתך באומץ רב לדרך אך בינתיים פרשה, אמרה מפורשות: "יש בי חלק שאומר — טוב, הלוואי שזה לא יצליח לנו".
האמביוולנטיות הזאת שלה מייצגת הרבה נשים רבות אחרות. אני מקבלת המון הודעות כאלה, של נשים שתומכות בנו, בשקט, אבל הן יודעות היטב מה המחיר, ולזה הן לא מוכנות.
האמביוולנטיות הזאת לא מייצגת אותך?
הדיאלוג הפנימי שלי משתנה כל בוקר, בהתאם למצב רוח שלי ולמה שקראתי יום קודם. בתודעה שלי אני מבינה שהמצב הקיים לא יכול להימשך.
אין לך לבטים? את לא תוהה אם הלכת רחוק מדי?
אני יודעת שאני לא עושה שום דבר אסור. האיור בלוגו של "נבחרות" הוא של שרה שנירר — שם לא מוכר במרחב החילוני, אבל כל תלמידת סמינר מכירה. שרה שנירר היא אשה שהחליטה להקים בתי ספר לבנות, בפולין שלפני מלחמת העולם השנייה. זה היה צעד מהפכני וחסר תקדים. היא ספגה עלבונות וחרפות וזרקו עליה אבנים והאגדה מספרת שהיא נהגה להרים את האבנים שזרקו עליה ולומר — מזה נבנה את סמינר בית יעקב. אני רק כותבת ואומרת את מה שאני חושבת ומה שאני חושבת שמותר. בבית המשפט השבוע עמד עורך הדין של אגודת ישראל ואמר מפורשות — אנחנו יודעים שאין פה עניין הלכתי.
נאלצו להודות בכך.
נכון. אם הרי היה להם טיעון הלכתי מוחץ הם היו הולכים עליו. הם נאלצו להודות שזה בעצם נוהג תרבותי, ונוהג תרבותי בחברה החרדית זה דבר שנתון לשינויים. אני יודעת שאין עניין הלכתי. גם בדקתי את זה עם רב, עוד לפני שיצאנו לדרך. אין עניין הלכתי. אז עם מה נשארנו? עם הרגל רע שרוצים להמשיך איתו — למה?
מסיבות רבות. כמעט מאחורי כל מה שאת מכנה נוהג תרבותי יש את הרצון לשלוט ולפקח.
מבחינתי אי אפשר להגיד לנשים אתן יכולות לצאת לעבוד, אבל בישיבת מועצה לא תהיה אצבע נשית שתכריע אם ואיפה ייפתח גן ילדים.
גם ברמה המוניציפלית אין נשים חרדיות?
אפס נשים חרדיות בפוליטיקה הישראלית נכון ל–2018. יש כמה דתיות, אבל אפס חרדיות. נשים בדואיות השיגו אותנו מזמן.
אבל האם ההישג הוא לא רק על הנייר? נניח שניצחתן, נניח שהתקנון ישונה. מה יקרה אז? אשה באמת תיבחר? ובהינתן התסריט הבאמת דמיוני שדבר כזה יקרה, מישהו ייתן לה לעשות מה שהיא רוצה?
החברה החרדית היא חברה של מילים. היא מייחסת חשיבות רבה מאוד למילים. אני לא מזלזלת בכוחו של טקסט ליצור שינוי במציאות. עבר זמן רב מאוד בין ביטול העבדות בארצות הברית ועד היבחרו של אובמה לנשיאות.
אלו הטווחים שאת חושבת עליהם?
אני כמובן מקווה שלא, שזה יהיה יותר קצר. לפני כמה חודשים היה לי עימות ברדיו עם שוביניסט חרדי ידוע, שאמר לי — אחרי שסיים לגדף אותי — 'זה הרי משהו שיקרה רק עוד 50 שנה'. ואני חשבתי לעצמי — היי, אם זו ההערכה הכי פסימית של האדם הכי שוביניסטי, אז המצב טוב משחשבתי.
אבל את מבינה שזה מאבק ארוך.
אני מבינה שייתכן שלא אראה את תוצאות המאבק בעיניים שלי. כן. ככתוב "לא עליך המלאכה לגמור ולא אתה בן חורין להיבטל ממנה". ב–2013 היו כמה נשים חרדיות שניסו להתמודד בפוליטיקה המוניציפלית, וביניהן אותה רחלי איבנבוים שהזכרת קודם. הורידו להן את הראש. הן חטפו אינסוף איומים. חלק נכנעו והסירו את מועמדותן. אחת מהן השלימה את המירוץ, אבל לא הצליחה להיבחר. קיבלה מעט מדי קולות. כלומר, זה אפשרי. זה יכול לקרות. אני שומעת קולות אחרים. קולות שלא שמעתי קודם. אני שומעת נשים שאומרות שהן רוצות להצטרף, רוצות לתרום, רוצות להשמיע את קולן. בעיני זה ההישג הכי גדול שלנו: זה שאמרנו להן "אתן יכולות". שמותר להן להגיד משפטים כמו — "אני רוצה להיות פוליטיקאית כמו אבא שלי". זה משפט שנאמר לי.
אחת המורכבויות במאבק שלכן היא שברור שגברים יתנגדו, אבל יש גם התנגדות של נשים, אלו שאמורות להיות השותפות הטבעיות שלכן. יש נשים שיוצאות נגדכן, ויש שמצהירות שפוליטיקה לא מעניינת אותן.
הרוב המכריע אכן לא מתעניין. זה נשמע להן כמו סינית. הן בכלל לא מבינות מה אנחנו רוצות. יש הרבה נשים חרדיות שחושבות שאנחנו עושות משהו לא ראוי, ויש גם לא מעט שמצהירות שהן נגד, אבל ברגע שהדבר הזה יתאפשר הן יהיו הראשונות לעוט.
נניח שהצלחתן. יש רשימה חרדית, ויש בה אשה. מי יצביע לרשימה הזאת?
אני חושבת שחילונים יכולים להצביע לרשימה כזו. דתיים לאומיים. מסורתיים. יש עכשיו הרחבה של המושג של מה שנקרא 'חרדים ישראלים'. חרדים שלא עזבו את החברה החרדית, אבל הם מתקדמים יותר ומבינים שהמצב הקיים לא ניתן לשימור. אני מאמינה שבסופו של דבר הם יהיו אלו שיעמידו את האלטרנטיבה הפוליטית, שאולי לא תהיה שוויונית לחלוטין, אבל לפחות יהיו בה נשים. היום את המהפכות הגדולות מובילות נשים ולא גברים.
אבל את יודעת שבמונחים של ה"בייס", זו התאבדות. ה"בייס" של אגודת ישראל או יהדות התורה יצביע לאשה?
אם תהיה שם אשה שמקובלת עליהם אז יצביעו לה.
איזו אשה מקובלת עליהם?
למשל, לא מזמן ראיתי סרטון של הרבנית מבעלז שעושה ממש "טיש" לחסידים שלה, והם יושבים ומקשיבים לה.
אבל היא דמות יוצאת דופן במרחב החרדי. וגם — הרבנית מבעלז? זה יהיה סדר הגודל?
יש היום הרבה מנהיגות רוחניות חרדיות. אנחנו לא בסוף התהליך אבל יש בשלות מסוימת לדמות נשית.
מה את חושבת על המהלך של עדינה בר שלום?
אחלה.
ולא יותר?
חשוב בעיני שיהיו אלטרנטיבות. כל עוד השערים סגורים לא צריך לחכות עד שיפתחו אותם. צריך לנסות להשתלב במפלגות לא חרדיות, וזה יכול להכשיר את הקרקע. כשאנשים יתרגלו למראה של חברות כנסת חרדיות, אולי 'יוכשר השרץ', במרכאות.
וגם החופש לבחור, במרחב החרדי, לא ממש נתון.
זה מאוד פשוט — בכל פעם שיש בחירות הרבנים מודיעים במי צריך לבחור. יש ממש תמונה של הרב ולידו הפתק הנכון, זה הקמפיין החרדי הקלאסי. יותר מזה לא צריך. יש לנו רבנים גדולים, הם מבינים מה קורה בשטח ובהתאם לזה הם כותבים ומפרסמים, אבל אני מצפה שרבנים יבינו שהנשים החרדיות של היום הן שונות ושהן זקוקות למקום הזה. לא משום שהן מתריסות או צריכות שליטה, אלא משום שהן יכולות להביא פתרונות לציבור שלהן.
מה זה אומר להביא פתרונות לציבור? הרי בסופו של דבר פוליטיקה חרדית היא פוליטיקה סקטוריאלית.
זה קצת השתנה לאחרונה. ליצמן, למשל, יש מקומות שבהם הוא מגזרי, אבל בנושא הקנאביס הוא פחות מגזרי. או הקמפיין שלו נגד ג'אנק פוד.
אלו קוריוזים. בסופו של דבר הפוליטיקה החרדית מכוונת לאינטרסים של המגזר ומתוך כך גם משמרת את יחסי הכוחות.
אם חסר משהו לפוליטיקה החרדית זו ראייה באמת של צרכי המגזר. זה האבסורד. פוליטיקה חרדית משרתת בעיקר שכבה עליונה של מנהלי מוסדות וישיבות. כל הנושאים החברתיים — ואני ראיתי את זה במו עיני בוועדות שהשתתפנו בהן בכנסת — לא זוכים למענה. כל מה שקשור לבריאות, לפגיעות מיניות, להשכלה לנשים, לצרכים חברתיים של החברה החרדית שנאנקת תחת קשיי העוני — אין פתרונות. הם מתעסקים בגיור ובגיוס. רק שם תראי אותם. במקומות שבהם הקהילה צריכה אותם, הם לא נמצאים.
זה לא שונה מפוליטיקה חילונית. מה שאני מנסה להבין זה האם באמת יהיה לזה איזשהו ערך, או שמא האשה הזאת תהיה עלה תאנה במקרה הטוב, או כלי בידי המדכא במקרה הרע.
אני חושבת שבעצם קיומה היא תחולל שינוי מאוד גדול שאי אפשר לזלזל בו. את יודעת מה, בשלב הזה לא אכפת לי בכלל מה היא תעשה. אני בטוחה שתהיה לי הרבה ביקורת עליה, אבל שוב, בדומה למאבק על זכות הבחירה, זה לא היה עקרוני מה יעשו הנשים עם זכות הבחירה. קודם כל תפתחו את הדלת, אחר כך נראה מה עושים. אני רוצה להדגיש שוב שזה לא רק סיפור חרדי. זה לא הסיפור של האשה החרדית מול ההגמוניה הגברית. זה שיש שתי מפלגות גדולות ומשפיעות שיושבות סביב שולחן הממשלה ואומרות בבירור "אנחנו לא נותנים מקום לנשים", זו לא רק בעיה שלי, זו גם בעיה שלך ושל כל אדם במדינת ישראל.